TKB Update: Fragen von FussbodenTechnik-Lesern beantwortet

"In zehn Jahren werden wir nicht mehr CM messen"

Anstelle einer klassischen Fachtagung informierte die Technische Kommission Baukleb-stoffe (TKB) am 9. Juni 2021 mit einem digitalen "TKB Update" über ihre Aktivitäten. Die Live--Übertragung via Internet erfolgte aus dem Ardex Studio One in Witten. Im Rahmen des TKB Updates gab es eine Podiumsdiskussion, in der vier TKB-Mitglieder und ein IVK-Geschäftsführer vielfältige Fragen von FussbodenTechnik-Lesern beantworteten.

FussbodenTechnik rief in seiner gedruckten Ausgabe sowie über www.fussboden.tech dazu auf, für die Podiumsdiskussion des TKB Updates Fragen zu stellen. Herausgekommen ist ein bunter Strauß an Fachfragen, die die TKB beantwortete. Teilnehmer der Podiumsdiskussion waren der TKB-Vorsitzende Dr. Norbert Arnold (Uzin Utz), die TKB-Mitglieder Dr. Martin Schäfer (Wakol), Manfred Friedrich (Sika Deutschland) und Bernd Lesker (Mapei) sowie Klaus Winkels (Geschäftsführer Industrieverband Klebstoffe), Jens Lehmann (Redakteur RZ) und Christian Harder (Chefredakteur FussbodenTechnik). FussbodenTechnik fasst die Podiumsdiskussion nachfolgend zusammen.

Jens Lehmann: Die hohe Schlagzahl der veröffentlichten Merkblätter der TKB und anderer Verbände wird von Handwerkern gelobt. Wäre es nicht sinnvoll, dass die TKB von den technisch anspruchsvollen Merkblättern eine vereinfachte Version herausgibt? Es scheint eine Diskrepanz zwischen der wissenschaftlich korrekten Variante und einer besseren Verständlichkeit zu geben.

Dr. Norbert Arnold: Ich finde die Überlegung gut und das werden wir als Anregung gerne aufgreifen. Wir werden sicher nicht davon ablassen, dass das Publizierte richtig und korrekt sein muss. Wir müssen noch daran arbeiten, einfacher zu kommunizieren. Den Hinweis werden wir aufnehmen und in einer TKB-Sitzung diskutieren.

Gegenseitige Anerkennung der
Merkblätter lässt Stellenwert steigen

Manfred Friedrich: Es gibt mittlerweile eine Vielzahl von Merkblättern im Markt. Es kann durchaus schwierig sein, den Überblick zu behalten. Aktuell gibt es eine Initiative unter dem Kürzel "PRIF" (Praxisorientierte Regelwerke im Fußbodenbau), die vom Zentralverband des Deutschen Baugewerbes (ZDB) angestoßen wurde. Im ersten Schritt hat man analysiert, welche Merkblätter verfügbar sind. Im zweiten Schritt geht es darum, eine gegenseitige Anerkennung der Verbände hinzubekommen, damit der Stellenwert der einzelnen Merkblätter steigt. Ziel muss es sein, Merkblätter zu vereinheitlichen. Wir tauschen uns mit dem Bundesverband Estrich und Belag (BEB) aus, was ein gemeinsames Merkblatt zur Untergrundvorbereitung angeht. Ich könnte mir vorstellen, dass wir noch in diesem Jahr zum Abschluss kommen werden.

Christian Harder: Für die zweite provokant formulierte Frage kommen wir zum Thema Restfeuchte, KRL- und CM-Messung: Wann wird sich die TKB endlich auf ein anderes Thema konzentrieren als auf die KRL-Messung? Ein Leser kann nicht verstehen, warum sich der Verband über viele Jahre damit beschäftigt. Als Chef eines Verlegebetriebs hätte er kein Problem damit, CM zu messen sowie orientierend elektronisch. Aus diesem Grund kann er nicht nachvollziehen, warum KRL für die TKB ein so großes Thema ist.

Dr. Martin Schäfer: Die TKB konzentriert sich natürlich auch auf andere Themen. Wir hatten bei diesem TKB Update die Vorstellung von zwei TKB-Merkblättern zu Sonderkonstruktionen und Designspachtelmassen. Wir beschäftigen uns intensiv mit Arbeitsschutz, Giscodes, Isocynaten, ISO-Normungen - es gibt ein sehr großes inhaltliches Spektrum. Tatsächlich ist die Restfeuchte ein sehr wichtiges Thema für uns. Wir sind alle Hersteller von Verlegewerkstoffen und müssen sicherstellen, dass Grundierungen, Spachtelmassen und Klebstoffe in der Praxis funktionieren. Wenn es zu einem Schaden kommt, wird immer gefragt: Warum hat es nicht funktioniert?

Die TKB hat bei der Beurteilung der Restfeuchte mit der CM-Messung bei zementarmen oder zementreicheren Estrichen, bei Schnellestrichen oder Estrichen mit Estrichzusatzmitteln starke Zweifel, dass wir mit der CM-Messung immer eine sichere Aussage treffen können. Das ist der Grund dafür, dass wir als Verlegewerkstoffhersteller sagen, wir müssen eine sichere Methode haben. Wenn die Untersuchungen zur KRL-Methode lange gedauert haben, dann hängt es damit zusammen, dass wir den Anspruch haben, dass alles, was wir publizieren, wissenschaftlich fundiert ist. Wir haben mittlerweile Tausende von CM- und KRL-Parallelmessungen durch unsere Mitgliedsunternehmen durchgeführt - und das dauert einfach.

Für alle Arbeiten der TKB gilt, dass wir Kollegen, Handwerker, andere Verbände und auch die Estrich-Fraktion gerne mitnehmen wollen. Das ist wahrscheinlich ein Punkt, der uns bislang nicht gut gelungen ist. Das müssen wir selbstkritisch sehen. Und ich verstehe den Leser, der sagt, ich höre mir das jetzt seit 15 Jahren an und es kommt zu keinem richtigen Ergebnis. Wir wollen uns klarer positionieren. Letztlich ist es in unserer Verantwortung, wenn Verlegewerkstoffhersteller in die Gebrauchsanleitung reinschreiben: Die Grundierung und die Spachtelmasse dürfen nur eingesetzt werden, wenn der Estrich eine Restfeuchte von 80 % relative Luftfeuchte gemessen mit der KRL-Methode hat - dann ist das Thema vom Tisch. Aber das war nicht unser Ansatz. Wir wollten in der Branche Überzeugungsarbeit leisten.

Harder: Trauen Sie sich eine Prognose zu, ob es in fünf oder zehn Jahren noch beide Messverfahren geben wird? Oder hat die KRL-Methode vielleicht sogar das Potenzial die CM-Messung abzulösen?

Dr. Schäfer: Ich bin fest davon überzeugt, dass wir in zehn Jahren nicht mehr CM messen. Das mag überraschen, findet seine Begründung aber im Arbeitsschutz. Bei der klassischen CM-Messung ist der Umgang mit dem Gefahrstoff Calciumcarbid in den Ampullen unausweichlich. Bei der Mess-Prozedur selbst entsteht der weitere Gefahrstoff Acetylen. Sobald wir über eine gleichwertige Methode verfügen, sind Handwerker als Arbeitgeber verpflichtet zu prüfen, ob nach dem Substitutionsgebot der Gefahrstoffverordnung Alternativen eingesetzt werden können. Das ist aus meiner Sicht eindeutig.

Bernd Lesker: Man muss auch mal überlegen, wofür wir das Ganze machen. Es geht letzten Endes darum, dass die Messung auf den Baustellen funktioniert. Wir möchten für die Verleger Sicherheit bieten. Was sind die größten Probleme am Bau? Zeitmangel und Feuchtigkeit. Wir sind dazu verpflichtet, ein Verfahren zu entwickeln, um herauszufinden, wie man die Feuchtigkeit zuverlässig messen kann. Wir hören alle, dass die KRL-Messung umstritten ist, aber mal ganz ehrlich: Wo kommt denn die CM-Messung her? Ursprünglich wurde damit Getreide gemessen. Wir haben jetzt ein auf unsere Materialien abgestimmtes Verfahren entwickelt. Ich denke, das ist der absolut richtige Ansatz.

Dr. Arnold: Wir haben ja eine ganze Menge Berichte zur KRL-Messung geschrieben. Ich würde es einfach mal mitnehmen, dass wir eine Publikation in leichterer Sprache veröffentlichen. Man könnte auch die KRL-Methode einfacher erklären. Das ist unser Anspruch und ich finde, dass ist ein ganz tolles Ergebnis aus der Diskussion. Wir haben ja auch betont, dass wir die Zusammenarbeit suchen. Es ist nicht unser Ansinnen, dass wir uns nur noch schriftlich verbandsübergreifend austauschen. Deswegen suchen wir auch weiterhin das Gespräch mit allen Beteiligten.

Harder: Die Frage eines Bodenlegers beschäftigt sich mit folgendem Fall zwischen zwei Gewerken: Ein Maler malt auf der Baustelle nicht nur die Wände, sondern versehentlich auch den Boden. Der Bodenleger beschwert sich, dass er auf dem Boden so nicht verlegen kann und fordert ein, dass der Maler für das Entfernen der Farbe die Kosten übernehmen soll. Der lehnt ab. Wie kann man dafür sorgen, dass die gewerkeübergreifende Zusammenarbeit oder das Verständnis für ein anderes Gewerk optimiert wird? Kann vielleicht auch ein Verband dazu beitragen?

Dr. Arnold: Was Sie schildern, ist eine juristische Frage. Der Maler hat seinen Auftraggeber und der Bodenleger genauso. Der Bodenleger muss sich an seinen Auftraggeber wenden und zum Ausdruck bringen: Ich brauche einen belegreifen Untergrund, kümmere dich darum. Das wäre eine Möglichkeit, dem beschriebenen Konflikt zu begegnen. Wir suchen ja die Zusammenarbeit mit den anderen Gewerken, damit unsere Kunden und die Innungsmitglieder Ärger in dieser Form vermeiden und stattdessen Verständnis füreinander aufbauen.

Friedrich: Der Maler ist ja auch unser Kunde, weil auch er Bodenbelagsarbeiten ausführt. Eigentlich sollte das Verständnis vom Grundsatz her beim Maler vorhanden sein, wie er einen Untergrund zu hinterlassen hat. Zur Frage der Kosten: Ich glaube im ersten Schritt nicht, dass der Maler bezahlen muss, sondern im Grunde genommen ist es seine Pflicht, den verschmutzten Boden wieder in Ordnung zu bringen. Insofern muss er wohl eine Mangelbeseitigung durchführen.

Harder: Der nächste Komplex beschäftigt sich mit dem aktuellen Rohstoffmangel. Viele Handwerker werden feststellen, dass die Preise der eingekauften Materialien stark steigen, z. B. bei Epoxidharzen. Dazu lautete die Frage eines Handwerkers: Wie kann ich mich davor schützen, wenn die Kosten für Verlegewerkstoffe plötzlich explodieren?

Klaus Winkels: Das ist in Teilen natürlich eine juristische Frage. Vor Preiserhöhungen kann sich niemand schützen, das muss man ganz offen sagen. Wir als Verband weisen die Hersteller rechtzeitig darauf hin, wenn es zu Verknappungen am Markt kommt. Sie werden aber auch von ihren Lieferanten frühzeitig darauf hingewiesen. Was kann der Handwerker tun? Sie haben natürlich die Möglichkeit, die Preise zu erhöhen. Entweder es ist zu viel, dann haben die Handwerker kaufmännische Probleme, oder man legt drauf und dezimiert damit die eigene Marge. Es ist also in jedem Fall ein Problem.

Lesker: Der Handwerker hat die Möglichkeit, seine Angebotsfristen zu verkürzen, wenn er ein Angebot abgibt. Es ist sicherlich ein Wermutstropfen, bei dem was aktuell möglich ist. Gerade, wenn es um Großprojekte geht, sind die Preise leider manchmal langfristig festgeschrieben. Vielleicht muss man an der Stelle auch sagen, was im Markt los ist: Es gab im ersten Quartal 2021 - diese Angaben sind öffentlich zugänglich - eine Preiserhöhung bei Kunststoff-Basisrohstoffen um 40 %. Ich glaube nicht, dass im Markt diese Preissteigerungen so komplett weitergegeben wurden. Wir als Industrie tragen unseren Teil dazu bei, dass die Objekte bestmöglich weiterlaufen, das ist meine feste Überzeugung.
Dr. Arnold: Es kann ja passieren, dass das Wunschprodukt des Verlegers in Zeiten des Rohstoffmangels nicht verfügbar ist. Da sind die Anwendungstechniker der Verlegewerkstoffhersteller gefordert, welche Anforderungen in dem jeweiligen Objekt bestehen. Vielleicht hat man die Möglichkeit, im Systemaufbau zu variieren, damit man die Anforderungen trotzdem erfüllen kann.

Lehmann: Die nächste Frage ist inhaltlich ein harter Schnitt. Spachtelmassen mit einem hohen Kunststoffanteil lassen sich nur schwer wieder entfernen. Auf der einen Seite wollen wir, dass die Spachtelmassen lange halten, auf der anderen Seite müssen sie irgendwann mal raus. Wird an einer Möglichkeit gearbeitet, die lange Haltbarkeit zu gewährleisten und trotzdem einen einfachen Rückbau zu garantieren?

Lesker: In erster Linie stellt sich die Frage, was möchte der Markt. Im Moment sind es schnell abbindende Spachtelmassen und vor allem sollen sie am nächsten Tag belegreif sein. Die Oberfläche soll fest und eben sein. In der Regel tendiert der Markt dahin, dass man eine C 30-Spachtelmasse einsetzt. Sie hat natürlich eine hohe Festigkeit. Gehe ich eine Klasse auf C 25 herunter, dauert die Trocknung länger. Wenn wir an den Rückbau denken, kommen wir schnell zum Thema Nachhaltigkeit. Es ist die Frage, ob wir zukünftig überhaupt noch Kleberverbindungen brauchen werden oder Looselay-Belägen den Vorzug geben.
Dr. Schäfer: Zur Frage "Kleben wir überhaupt noch? Oder wie kleben wir?" möchte ich mal auf das Wie eingehen. Vielleicht muss man nicht immer die gesamte Spachtelmasse herausreißen. Es gibt ja schon heute Ansätze, z. B. bei der Verklebung von textilen Bodenbelägen, dass ich Klebstoffe einsetze, die eingebaute Reißverschlusssysteme haben, sodass ich den Teppichboden relativ einfach wieder herausreißen kann. Das ist viel nachhaltiger als mit einem sehr festen Klebstoff zu kleben, die halbe Spachtelmasse mit herauszureißen, den Rest zu fräsen und wieder neu zu spachteln. In solchen intelligenten Lösungen muss man denken.

Friedrich: Da schließt sich wieder der Kreis. Wir hatten ja vorhin über Normen wie die DIN 18365 gesprochen. Dort heißt es, der Untergrund ist vorzubereiten, Spachtelmassen und Klebstoffreste sind zu entfernen. Da muss man vielleicht ein Stück weit ein Fragezeichen daran setzen, ob das grundsätzlich notwendig ist. Bei Klebstoffen sind wir uns sicher einig, bei Spachtelmassen bin ich mir nicht ganz so sicher.

Dr. Arnold: Man sieht in der Diskussion sehr schön, warum sich die TKB so stark in der Normung engagiert. Technisch gesehen hat das Kleben Vorteile: In der Form, dass es gewisse Anwendungen wie Stuhlrollen in Krankenhäusern erst zulässt. Oder dass das Kleben der Beläge die Lebensdauer verlängert, beispielsweise von Parkett. Da müssen wir aufpassen, dass die technischen Eigenschaften und Vorteile des geklebten Bodens nicht hinten runterfallen. Wenn ich allerdings sehe, dass ein schwimmend verlegter Looselay-Designbelag doppelt so dick ist wie ein geklebter, da muss man auch den Materialeinsatz bewerten.

Harder: Kann man sagen, wie das Thema Nachhaltigkeit die Klebstoffbranche verändert hat?

Dr. Arnold: Ob das bereits geschehen ist, kann man schlecht sagen, aber wir greifen das Thema natürlich auf. Ich hatte es in meinem Vortrag erwähnt: Die EPDs sind eine Riesen-Datensammlung, in die normalerweise niemand reinschaut. Eigentlich macht das kein Verleger, das ist eher etwas für den Planer, weil er sie berücksichtigen muss. Dort sind die Daten enthalten, die wir zukünftig vermutlich brauchen werden, um die Nachhaltigkeit eines Gebäudes zu bestimmen. Das ist zum Glück heute bereits vorbereitet.

Lesker: Zur Frage, ob Nachhaltigkeit die Klebstoffbranche verändert hat: Es ist eher so, dass unser Bestreben die Branche verändert hat. Was durch Europa auf uns zukommt, sei es der Green Deal oder die Renovation Wave, das wird die Branche stark verändern. Man muss bedenken, dass ungefähr 40 % der verbrauchten Energie auf die Beheizung von Gebäuden entfällt. Man möchte von dieser Energiemenge herunter, um CO2 einzusparen - das ist das Hauptziel. Dafür braucht man natürlich eine nachhaltige Bewertung von Gebäuden.

Harder: Eine Frage kam noch aus dem Bereich Forschung & Entwicklung: Ein Leser fragte, wohin geht die Entwicklung, welche Klebstoffarten wird es morgen geben? Welche Rolle spielen jetzt schon silanbasierte Klebstoffe? Können Sie uns da vielleicht einen kleinen Einblick geben?

Dr. Schäfer: Ja, das Stichwort silanbasierte Klebstoffe nehme ich sehr gerne auf. Sie haben in den vergangenen 10 bis 15 Jahren eine Revolution für uns gebracht, was die Parkettklebstoffe anbelangt. Es gab bei den Parkettklebstoffen eine Entwicklung von den elastischen Klebstoffen, über festelastische zu schubfesten - also kennen wir heute alle Spielarten. Wir haben bei den Silan-Produkten auch Feuchtigkeitssperren. Der Vorteil von solchen Produkten ist eine sehr hohe Wasserfestigkeit, eine Wasserbeständigkeit, d. h. bei Verlegungen von LVT im Bad kann man solche Systeme einsetzen. Das geht nicht nur am Boden, sondern auch an der Wand. Es ist auf jeden Fall ein technologisches Feld, das sich in den vergangenen Jahren sehr stark entwickelt hat, wo noch sehr viel Potenzial vorhanden ist und das sich auch in den nächsten Jahren weiterentwickeln wird.

Was haben wir sonst für Themen in unserer "Küche"? Das Thema Nachhaltigkeit hat jeder auf dem Schirm. Da wird natürlich geguckt, was gibt es an Ansätzen, an Rohstoffen, die weniger Primär-Energie-Ressourcen brauchen oder biobasiert sind. Da gibt es eine ganze Reihe an Entwicklungen. Wir denken als Verlegewerkstoffhersteller besonders in Systemen. Die Entwicklung ist derzeit so, dass sie ein bisschen gegen unser klassisches Normen-Denken steht. Ich würde ganz gern eine Bresche dafür schlagen, nicht zu sehr normengläubig zu sein, sondern den Mut zu haben, auf Sonderkonstruktionen zu setzen. Das hilft uns auch in Fällen der Nachhaltigkeit weiter.

Dr. Arnold: Das ist eine interessante Diskussion. Im öffentlichen Bau ist es ja so, wenn in der Renovierung eines öffentlichen Gebäudes die Kosten 80 % eines Neubaus überschreiten, dass dann der Neubau zwingend vorgeschrieben wird. Das ist eigentlich unsinnig, weil der Neubau viel belastender für die Umwelt ist, als wenn ich einen Altbau renoviere. Das sollte man durchaus mal im Kopf haben. Es kann also durchaus sinnvoll sein, dass ein Estrich, der stark belastet war, erhalten bleibt und mit einer Sonderkonstruktion gerettet wird.

Harder: Ich hätte noch eine Frage zum Vortrag von Dr. Brokamp. Er hat nebenbei erwähnt, dass die Umrechnung von den Darrwerten in CM-% in der Vergangenheit häufig falsch gewesen wäre oder falsch interpretiert worden wäre. Was bedeutet das in unserer Branche für zukünftige Gutachten?

Dr. Arnold: Die Daten belegen ganz klar, dass die Darr- und auch die CM-Werte abhängig sind von der Zementmenge. Das hat man in der Vergangenheit einfach nicht berücksichtigt. Es war viel einfacher, wenn man definiert, 3,5 Darr-% entsprechen 2,0 CM-% bei der Belegreife. Ich könnte mir vorstellen, dass man dem einen oder anderen Verleger damit Unrecht getan hat. Dieser hat tatsächlich einen trockenen, belegreifen Boden gehabt, was die Feuchte angeht, dann wurde ein erhöhter Darr-Wert gemessen und man hat messerscharf geschlossen: Es liegt ein Feuchteschaden vor. Jetzt sind wir genau an der Stelle, warum wir die KRL-Methode entwickelt haben. Wir wollen Schaden von dem Verleger fernhalten, wir wollen genau solche Fehlurteile verhindern.

Das TKB Update kann unter www.klebstoffe.com als Video-Aufzeichnung abgerufen werden.

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TKB-Merkblatt 18
KRL-Methode - Messung und Beurteilung der Feuchte von mineralischen Estrichen
Dr. Thomas Brokamp, Chemiker und Geschäftsführer von Bona, zog die Bilanz von mittlerweile 20.000 Messdaten im Zusammenhang mit der KRL-Methode. Er sah es als bestätigt, dass der Belegreife-Grenzwert von 2CM-% einem Wert von 80 % relativer Luftfeuchte bei der KRL-Methode entspreche.

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TKB-Merkblatt 19
Fußböden aus mineralischen Design- und Sichtspachtelmassen
Mineralische Fußböden zur direkten Nutzung mit und ohne Anforderungen an die optischen Eigenschaften bilden ein eigenes Segment im Fußbodenbau. Dr. Jörg Sieksmeier, Leiter Forschung & Entwicklung bei Ardex, stellte beim TKB Update diese Nutzböden ohne klassische Bodenbeläge vor.

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TKB-Merkblatt 20
Übliche Sonderkonstruktionen - Sammlung häufig angewandter Sonderkonstruktionen
Dr. Frank Gahlmann, Technischer Geschäftsführer Stauf, stellte das Merkblatt zu Sonderkonstruktionen vor. Parkett- und Bodenleger treffen auf Baustellen auf Situationen, die normgerecht sein sollten, es aber nicht sind. Um in einem solchen Fall nicht Bedenken anmelden zu müssen, werden Sonderkonstruktionen benötigt.

Alle drei TKB-Merkblätter lassen sich über www.klebstoffe.com (Menüpunkt Veröffentlichungen) herunterladen. Auf der genannten Webseite kann unter bit.ly/3gXdgTo der Live-Mitschnitt der Podiumsdiskussion angesehen werden. Die weitere Inhalte sind unter ââwww.klebstoffe.com/informationen/merkblaetter abrufbar. aus FussbodenTechnik 05/21 (Wirtschaft)