Podiumsdiskussion von FussbodenTechnik: "Estrichfeuchtemessung und kein Ende"

Mehr Sorgfalt bei CM-Messung - ergänzende Messmethoden genauer definieren

Die Podiumsdiskussion von FussbodenTechnik lockte mehr als 100 Zuschauer an den Verbandsmessestand auf der Messe EPF. Das Thema "Estrichfeuchtemessung und kein Ende" hatte offensichtlich den Nerv der Handwerker getroffen. Neben den drei Teilnehmern auf dem Podium schalteten sich auch Zuschauer in die lebhafte Diskussion mit ein. Ob die CM-Messung noch aktuell ist und ob es bereits alternative Messmethoden gibt, diskutierten Oliver Erning, Leiter des Instituts für Baustoffprüfung und Fußbodenforschung (IBF), Dr. Frank Radtke, Geschäftsführer von Radtke Messtechnik und Dr. Horst Schuh, Sachverständiger und Leiter des Labors Schuh. Alle drei sind Mitglieder des Arbeitskreises Feuchtemessung des Zentralverbandes Parkett und Fußbodentechnik (ZVPF). FussbodenTechnik fasst die Höhepunkte der Podiumsdiskussion zusammen.

FussbodenTechnik: Gibt es einen Schadensfall, bei dem nach einer ordnungsgemäß durchgeführten CM-Messung ein Schaden aufgetreten ist?

Oliver Erning: Mir ist kein Schadensfall bekannt, bei dem eine CM-Messung ordnungsgemäß durchgeführt wurde und es hinterher zum Schaden gekommen ist. Wenn es Probleme mit der Messung gibt, ist sie falsch oder gar nicht durchgeführt worden. Da sehe ich das größte Problem.

Dr. Frank Radtke: Ich habe auch noch keinen solchen Fall erlebt. Ich habe nur aus zweiter Hand davon gehört.

Dr. Horst Schuh: Man muss meiner Meinung nach zwischen normalen Zement- und Sonderestrichen unterscheiden, die abweichende Vorgaben zur Durchführung und Interpretation der CM-Messung aufweisen. Bei solchen Estrichen sind sehr wohl Fälle bekannt, bei denen nach ordentlicher CM-Messung und Beurteilung gemäß Herstellerangaben der Estrich noch zu feucht war.

Erning: Die Messung ist vielleicht noch ordentlich durchgeführt worden. Das Problem besteht aber darin, dass die Beurteilung von unseren Regeln abweicht. Diese abweichende Beurteilung ist aber nicht begründet - und dann darf ich sie nicht anwenden. Problematisch ist die Beurteilung, nicht das Messverfahren.

Schuh: Ja gut, aber das Ergebnis muss stimmen. Der Estrich soll keine Feuchtigkeit mehr abgeben, damit der Belag nicht geschädigt wird.

Erning: Der Estrichleger verspricht in der Regel eine Festigkeit und eine Dicke. Wann man darauf den Belag verlegen kann, garantiert der Estrichleger im Normalfall nicht. Deshalb müsste man sehr lange warten, bis keine Feuchtigkeit mehr herauskommt. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir schon vorher den Bodenbelag verlegen - und das ist die Definition der Belegreife. Es ist wichtig, dass man die Belegreife richtig definiert, sonst wird sie zur Gefahr für den Verleger.

FT: Wie ist der Arbeitskreis Feuchtemessung bei seiner Arbeit vorgegangen?

Schuh: Wir haben uns mehrmals getroffen und die Erfahrungen der Teilnehmer diskutiert. Es wurden Vorträge über einzelne Untersuchungen und deren Ergebnisse gehalten. Jetzt sind wir an dem Punkt, wo wir uns für ein alternatives Messverfahren neben der CM-Messung entscheiden müssten. Als zweites Messverfahren steht die Messung der korrespondierenden relativen Luftfeuchtigkeit zur Diskussion. Es geht auch darum, wo und wie ich messe und wie ich das Messergebnis beurteile.

Erning: Wir haben auch gemeinsame Untersuchungen durchgeführt. So konnten wir abgleichen, wo die Fehlerpotentiale liegen. Das wichtigste Ergebnis ist eigentlich: Selbst, wenn man eine Messung sorgfältig durchführt, gibt es immer noch der Faktor Mensch. Festhalten kann man auch: Mit der CM-Methode kann man sehr gut das Feuchtepotential eines Estrichs beurteilen. Das ist ein ganz wichtiges Ergebnis, dass wir uns darauf einigen konnten. Wir wissen aber, dass manchmal die Beurteilungskriterien von Herstellerseite geändert werden. Für diese Fälle wollen wir ein zweites Messverfahren installieren. Dafür müssen wir es noch genauer definieren.

FT: Lassen Sie uns bei der CM-Messung bleiben. Wo hat sie Vorteile und wo stößt sie an ihre Grenzen?

Radtke: Der Vorteil der CM-Messung liegt darin, dass sie das Wasser chemisch direkt bestimmt. Sie messen keine indirekte Größe, sondern nur das Wasser. Der Nachteil dieser zerstörenden Messmethode ist, dass man ein großes Augenmerk auf die Prüfgutentnahme legen muss. Wenn man das nicht tut, hat man von vornherein eine Probe, die nicht repräsentativ für den Estrich ist. Nicht repräsentativ wäre sie, wenn irgendwo an der Oberfläche herumgekratzt worden ist, weil sich darunter eine Fußbodenheizung befindet. Gleiches gilt, wenn aus falschem Sicherheitsdenken nur Prüfgut aus dem unteren Drittel entnommen wird. Man muss sich des ermittelten CM-Wertes hundertprozentig sicher sein, damit man seiner Bauleitung gegenüber sicher argumentieren kann.

Erning: Lassen Sie uns die zerstörungsfreien Messmethoden als Vergleich nehmen: Bei deren Anwendung weiß man nicht, wie dick der Estrich ist und wie er verdichtet worden ist. Bei der CM-Messung schlage ich ein Loch bis zur untersten Estrichschicht. Bei der zerstörungsfreien Methode muss ich ein Signal in das System schicken, aber ich weiß nicht, wie tief. Bei der CM-Methode entnehme ich die Estrichprobe über den gesamten Querschnitt, ich schicke quasi mein Signal genau an die richtige Stelle. Da ich bei der CM-Messung meine Probe zerkleinere, spielt auch die Porenstruktur des Systems keine Rolle, weil ich das Wasser ja tatsächlich heraushole. Bei den elektronischen Messmethoden muss man immer eine Materialkonstante berücksichtigen und die hängt von der Rohdichte und Dicke ab. Wenn ich die nicht weiß, bringt das Ungenauigkeiten. Die CM-Methode ist viel genauer, als man denkt.

Schuh: Die CM-Messung ist sicher, wenn sie ordnungsgemäß über die gesamte Dicke angewendet wird. Sie gibt einen korrekten Wert wieder, der auch von einem zum anderen Ausführenden sicher vergleichbar ist. Aber ich sehe die große Problematik, wenn ich nicht genau weiß, welcher Estrich vorliegt. Wenn ich ein weißes Material vor mir habe, gehe ich davon aus, dass es ein Anhydritestrich ist. Wenn der Estrich aber grau ist, dann muss ich rätseln, ob es ein normaler Zementestrich oder eine Variante ist, bei dem ein Hersteller irgendwelche neuen Grenzwerte definiert hat. Bei der Messung der relativen Luftfeuchtigkeit hingegen ist das Estrichmaterial völlig egal.

Erning: Da sind wir uns noch nicht ganz sicher.

Schuh: Die Ausgleichsfeuchte von Materialien ist ziemlich sicher. Wenn ich ein Material über einen genügend langen Zeitraum lagere, dann stellt sich die Ausgleichsfeuchte ein. Der Zementestrich erreicht 2 CM-% und der Anhydritestrich 0,5 CM-%, und beide sind auf 50% Luftfeuchtigkeit getrocknet. Das ist der Nachteil der CM-Messung. Die Zusatzmessung der relativen Luftfeuchtigkeit sorgt für Klarheit. Messe ich einen grauen Estrich und ermittle 1,5 CM-%, dann bewerte ich den Zementestrich als trocken. Jetzt ist es aber gar kein Zement-, sondern ein Anhydritestrich. Der ist natürlich mit 1,5 CM-% nicht trocken. Mit Hilfe der Messung der relativen Luftfeuchtigkeit würde ich einen Wert von 100% Luftfeuchtigkeit ermitteln, so dass er nicht trocken sein kann. Das ist eine wertvolle Zusatzinformation.

Radtke: Ich finde es gar nicht so schwer, zwischen einem Zement- und einem Anhydritestrich zu differenzieren. Wenn ich einen Wert von 1,5 CM-% messe, dann wäre der Anhydritestrich noch so klitschnass, dass das ganze Material an den Kugeln in der CM-Flasche kleben würde. Daher ist eine Differenzierung ein Kinderspiel. Zudem kann ich den Auftraggeber nach der Estrichart befragen.

Erning: Ich kann das nur unterstützen. Schwieriger wird es bei Estrich-Zwittersystemen oder Spezialestrichen. Da habe ich Probleme, weil ich noch nicht einmal den Wert für die Beurteilung der Belegreife kenne. Da sind wir vollständig auf Herstellerangaben angewiesen. Ich finde aber auch, wir sollten nicht so tun, als ob wir immer alles ganz alleine ausforschen müssten. Wir sind Handwerker und müssen lediglich die Feuchte messen. Der Planer muss mir sagen können, ob ein Anhydrit-, Zement- oder ein Spezialestrich eingebaut wurde.

Schuh: Ich bin zwar nicht derjenige, der ständig auf Baustellen im Einsatz ist, trotzdem weiß ich: Es ist jedes Mal die gleiche Diskussion. Welcher Estrich ist verlegt worden? Ist man als Gutachter vor Ort, gibt es mindestens zwei verschiedene Meinungen.

Erning: Das Problem kann ich aus meiner Baustellenerfahrung nicht bestätigen.

Schuh: In Süddeutschland ist es so.

Zuschauer Robert Speigner: Ich verlege seit 59 Jahren Bodenbeläge und Estriche. Ich habe schon Tausende von CM-Messungen durchgeführt und wir haben noch nie einen Schaden gehabt. Die Diskussion über die CM-Messung hat uns die Estrichzusatzmittelindustrie eingebrockt. Ich fordere die Industrie auf, sich auf eine einheitliche Durchführung der Messung zu einigen. Wenn es heißt, wir sollen nach zehn Minuten ablesen und bei 2 CM-% ist die Belegereife erreicht, dann ist das eine Angabe, nach der man sich richten kann. Aber wir dürfen die Prüfmethode nicht verändern, sonst verwirrt das.

Erning: Ich kann dem nur zustimmen. Wir haben eine ganze Zeit Probleme auf der Baustelle gehabt, als es hieß, Du darfst einen Wert X abziehen. Die Handwerker haben dem Abziehen der Werte irgendwann nicht mehr getraut und sich geweigert. Anschließend sind die Schadensfälle zurückgegangen. Im BEB-Hinweisblatt heißt es, wenn man ein Estrichzusatzmittel mit einer besonderen Eignung hat, dann soll man es vertraglich mit einbinden. Nur, wenn ich eine vertragliche Beziehung habe, kann ich den Hersteller auch greifen.

FT: Eine viel diskutierte Frage ist auch, wo man im Estrich sein Prüfgut entnehmen soll. Parkettleger messen im unteren bis mittleren Drittel, im BEB-Merkblatt steht aber über den gesamten Estrichquerschnitt. Wo muss ich die Estrichprobe entnehmen?

Erning: Aus wissenschaftlicher Sicht ist für mich wichtig, dass ich reproduzierbar messe, d.h. wenn ich an der gleichen Stelle noch einmal messe, muss das gleiche Ergebnis herauskommen. Damit die Probenentnahme immer gleichmäßig ist, muss grundsätzlich im Querschnitt gemessen werden. Wir haben die Tradition der Parkettleger, dass man im mittleren bis unteren Drittel misst, aber schon an der Formulierung sehen Sie, wie viel Unsicherheit in das Messergebnis einfließt - das möchte man als Messtechniker nicht haben. Ich finde es sinnvoller, wenn man den Beurteilungswert anpassen würde, falls das bei Parkett notwendig ist. Alle Gewerke müssen schon deshalb gleich messen, weil es kein Bauherr versteht, wenn der Bodenleger anders misst als der Parkettleger. Hier sind die Verbände gefordert, eine einheitliche Regelung zu finden.

FT: Kann der Verarbeiter mehr Sicherheit bekommen, wenn er neben CM noch eine zusätzliche Messung durchführt?

Erning: Warum nicht. Wenn ich zweimal messe, um so besser ist die Statistik und desto genauer ist mein Ergebnis. Eine zusätzliche Messung ist auf jeden Fall kein Nachteil.

Radtke: Das sehe ich auch so. Kombiniert man eine CM-Messung mit einer Gleichgewichtsfeuchtebestimmung hat man zwei Messergebnisse, die mit Hilfe von komplett unterschiedlichen Prinzipien ermittelt werden. Diese Wertepaare bilden eine gekoppelte Information, das ist etwas sehr Sinnvolles.

Schuh: Ich möchte gerne die Estrichdicke ansprechen. Schädlich für Parkett ist sicherlich 1,5 CM-% und 70 bis 90 % Luftfeuchte. Schädlich ist der Wasserdampf, der aus dem Estrich herauskommt. Den müsste man eigentlich in g/m2) pro Tag bestimmen können. Ein dampfdichter Belag kommt vielleicht mit 2 g pro Tag zurecht, ein Parkett mit 5 g und bei keramischen Fliesen können es auch 10 oder 15 g sein.

Erning: Wir wissen aber, dass dieser Wert nie konstant ist. Wir haben erst einen Kapillareffekt und danach eine Diffusion. Diese beiden Phasen gehen ineinander über. Die Geschwindigkeit, mit der Wasser herauskommt, ändert sich. Ich kann den Wert deshalb nicht vereinheitlichen.

Schuh: Wenn der Estrich trocken und belegreif ist, gibt es sicher keinen Schaden mehr für den Belag, weil nichts mehr herauskommt. Es geht mir darum, einen Grenzwert einzuführen, der bestimmt wie viel Gramm Wasser noch heraus darf, ohne dass es einen Schaden gibt.

Erning: Wir wissen aber nicht, wie viel Wasser herauskommt und wie viel drin bleibt. Entscheidend ist, dass wir die Belegreife definieren. Wir haben zwar eine Definition für den Ausgleichsfeuchtegehalt, also der Punkt, wenn keine Feuchtigkeit mehr herauskommt. Unsere Erfahrung zeigt, wenn wir ungefähr noch ein Masse-% Feuchtigkeit im Estrich haben, dann ist diese für die Belagsverlegung nicht schädlich.

Wenn wir jetzt einen Messwert fordern, bei dem nichts mehr herauskommt, dann heißt das nichts anders, als dass ich bis zum Ausgleichsfeuchtegehalt warte. So lange hat niemand auf der Baustelle Zeit. Momentan bestätigen viele Untersuchungen von Universitäten und von der Industrie das, was wir seit mehreren Jahrzehnten wissen: Wenn wir einen Zement in einer üblichen Dicke haben, dann können wir bei 2 CM-% sicher darauf verlegen. Allerdings haben sich die Verlegewerkstoffe in den letzten Jahren massiv verändert. Viele Klebstoffe und Spachtelmassen sind wasserbasiert. Ich bringe also zusätzlich Wasser in das System ein. Diesen Punkt hat noch niemand wirklich berücksichtigt.

Um es noch einmal klar zu sagen: Wir haben keine wirklichen Schäden und deshalb warne ich davor, auf Biegen und Brechen etwas zu verändern. Wir können sicherlich etwas erweitern, um unsere Methode sicherer zu machen. Einen totalen Umbruch halte ich hingegen für gefährlich.

Zuschauer Heinz-Dieter Altmann: Bevor wir uns über Grenzwerte zur Belegreife mit anderen Messmethoden unterhalten, müssen wir vorher erst einmal eine genaue Messmethode definieren. Wenn man die relative Luftfeuchtigkeit misst, haben wir zwei Probleme: 1. Wir können ohne Weiteres Temperaturen mit 0,1 C Genauigkeit messen. Bei der relativen Luftfeuchtigkeit haben die Messgeräte in der Regel 2 bis 3 % Abweichungen. Da sind wir schon in dem Bereich, wo es nachher darauf ankommt. Es müsste ein Messverfahren entwickelt werden, bei dem man einen definierten Raum mit einer definierten Probemenge bei gleicher Temperatur hat. Ansonsten habe ich so viele Unwägbarkeiten, dass das Messverfahren selber stark anzuzweifeln ist.

Erning: Mir ist wichtig, dass wir nicht grundsätzlich streiten, ob das eine oder andere besser ist. Wir haben klar herausgearbeitet, dass die CM-Messung das Maß aller Dinge ist. Ich weiß aber auch, dass CM-Messungen nicht immer korrekt durchgeführt werden. Wir sollten unsere Verleger schulen, die Messung sorgfältiger durchzuführen. Ich kann von dem Feuchte-Workshop des IBF berichten, bei dem die unterschiedliche Durchführung der Messungen zu großen Messabweichungen geführt hat.

Wir werden die CM-Messung demnächst normativ in der DIN18560 verankern. Dort wird beschrieben, wie man die Messung durchführen soll. Wenn man bei der Probenentnahme das Estrichmaterial sofort in einen PE-Beutel füllt, kann man die notwendige Zerstörungsvorarbeit leisten, indem man den Beutelinhalt zerschlägt. Der Beutelinhalt wird dann in die Carbidflasche umgefüllt. Wir haben festgestellt, wenn man mit dem Beutelsystem arbeitet, kann man die Schwankungen durch den Faktor Mensch deutlich herunterfahren. Die Beutelmethode hat zwei Vorteile: 1. Die gesamte Probe kommt hinein und 2. durch das Umfüllen in einen zweiten Beutel wird das Material homogenisiert. Es sind in der Regel sogar mehrere Messungen an einer Stelle möglich.

Radtke: Ich möchte noch etwas ergänzen. Es sind nicht nur die Verleger, die die CM-Messung falsch durchführen. Es gibt auch zertifizierte Prüfinstitute, denen das passiert. Leider ist in solchen Fällen der Handwerker immer im Hintertreffen, da dieser kein Zertifikat vorlegen kann.

FT: Was ist mit den Grenzwerten, die wir heutzutage haben, sind die noch aktuell?

Erning: Schöne Frage. Ich sage mal so. In 90% aller Fälle kommen wir mit den bekannten Grenzwerten sehr gut zurecht. Es laufen auch diesbezüglich gerade Untersuchungen. Bei der ersten Zementforschungsrunde hatten wir zwei Zemente, die negativ aufgefallen sind, aber das Gros war vollkommen in Ordnung. Sobald wir handfeste Nachweise haben, werden wir diese Fragen besser beantworten können.

FT: Wir haben in FussbodenTechnik 4/2011 einen Fall, wo die Mehrdicken eines Estrichs nicht kommuniziert wurden. Dort, wo der Estrich die geforderten 6 cm Dicke hatte, war der Estrich belegreif; bei unbekannten 8 cm Dicke nicht - nur dort wurde aufgrund der fehlende Information gar nicht gemessen. Folge: Die Designbelagsverlegung ging schief.

Welches Messgerät muss ich einsetzen, um einen solchen Schadensfall zu vermeiden?

Radtke: Lassen Sie mich mal eine spaßige Antwort geben: Wenn Sie Zeit haben und einen kleinen Saugbohrer einsetzen, dann bohren Sie quadratisch alle paar Quadratmeter ein Loch und dann wissen Sie, wie die Estrichdicke verteilt ist ...

Erning: Wir sollten einfach sagen, wir haben kein Messgerät, dass die Dicke exakt bestimmen kann. Das ist das Problem.

Jeigner: Der Estrich hat gleichmäßig dick zu sein. Jeder Estrichleger, der glaubt, er muss dem Bauherrn und Architekten entgegenkommen, und den Dickenausgleich mit dem Estrich herstellen, der versteht sein Handwerk nicht. Dann hat er automatisch den Hals in der Schlinge.

Erning: Es ist richtig, dass der Estrich immer gleich dick sein soll, aber das ist der Unterschied von Theorie und Praxis. Es kommt schon vor, dass wir im Bau unterschiedliche Estrichdicken haben. Wir sollten nur so ehrlich sein, das auch zu kommunizieren. Wenn ich angebe, wo die dickere Stelle ist, kann ich auch Mehrdicken abrechnen. So gesehen, hat auch der Estrichleger etwas davon. Wenn er die Information weitergibt, kann der Bodenleger auch an der richtigen Stelle messen.

FT: Was raten Sie Bodenlegern und Parkettlegern in Bezug auf die CM-Messung. Worauf muss ich besonders achten, damit ich ein vernünftiges Ergebnis bekomme.

Erning: Kommunikation ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich muss mit meinen Partnern reden. Dann muss ich den Hinweis bekommen, um welchen Estrich es sich handelt und wo die dickste Stelle ist. Dann sollte ich schauen, ob das auch die feuchteste Stelle ist. Dort sollte man eine CM-Messung durchführen.

Radtke: Ich sehe vier Problemfelder, die ich dem Bodenleger als Gedankenstütze mitgeben möchte: Repräsentative Prüfgutentnahme, Prüfgutvorbereitung am besten im Plastikbeutel, sorgfältige Messprozedur und Kommunikation mit dem Auftraggeber, welchen Estrich man vor sich hat.

Fazit FT: Die CM-Messung ist immer noch die erste Wahl bei der Bestimmung der Estrichfeuchte. Die Alternativen stecken noch in den Kinderschuhen, es muss sicherlich noch weiter geforscht werden. Unser Thema hieß "Estrichfeuchtemessung und kein Ende" - das Thema wird uns weiter begleiten. aus FussbodenTechnik 05/11 (Estrich)